立院衛環會初審<醫療法-醫院治理條文>之重點精彩發言評析
為了避免財團法人醫院淪為財團醫院，行政院和衛福部終於在今年4月將<醫療法>中有關醫院治理條文送入立法院，衛環會於106年5月17日連同林淑芬委員、陳瑩委員所提版本一起進行初審，醫改會就帶大家來解密：<醫療法-醫院治理條文>，官員和委員其中有什麼重點精彩發言：
一、有醫院代表施壓立委：捐錢蓋醫院若沒有掌控權就不願意捐了!
陳委員瑩：「…小英總統在2016年11月21日拍板決定『財團法人絕不能淪為少數私人掌握的資產，行政團隊必須積極追討』，所以今天安排了醫療法的議題，這也算是衛福部在本屆的重大法案。在這段時間中，有些醫療院所有來進行溝通，有人表示，他們的創辦人把錢捐出來了，但如果蓋醫院後他們卻沒有掌控權的話，未來他們就不願意再捐了…」
陳委員瑩：「…基本上，本席所提出的提案是一個很有壓力的提案，需要相當勇氣才有辦法提出修法。…」。
林委員淑芬：「…誠如方才陳委員所言，這是一個壓力很大的提案，立法院修法時，針對一項法案往往有十個版本或二十個版本以上。關於醫療法，其實我們也歡迎大家來抄襲，讓修正的版本可以多一點，可惜根本沒有人要提案，也因此我們感受到這方面的壓力。…」
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.123、155，106年6月8日出版 (https://goo.gl/41ywrx)
醫改點評：
- #鄉親評評理--醫院代表這種說法，大家能接受嗎？
- #成立宗旨不是都說「不以營利為目的」、「取之社會，用之社會」？
- #請大家給願意承擔壓力提出改革法案的認真委員支持
- #蔡總統去年大選前的宣示承諾也很重要，要筆記起來!
二、衛福部承諾：「前一年度的財報和委員審查意見會在下一年度年底前公開上網！二審、三審資料應於一年半內上網！」
林委員淑芬：…基本上，這次醫療法修正的重點之一就是醫院的盈餘到底應該放到哪裡去、到底應該如何被公開監理、盈餘的分配要怎樣才公平，我們都知道這些事情的前提就是要能看得到醫院的財報，但是你們對外都說，財報都經過會計專業人士審查，專家都有提出審查意見。那我就舉一個例子，醫療財團法人104年度所有的資料，在105年度就報了，你們105年5月就審完了，我們辦公室要求你們提供105年審完的104年度醫院財報，結果你們都說還沒有公開，要審查完畢才會公開。明明你們去年5月就審查完了，到現在我們辦公室還在要求你們公開，不要說一般人了，事實上連立委都看不到。你們審查的時候，會計專業人士會提出審查意見，醫療財團法人必須回覆這些意見，我在此要求你們公開時要把專家審查意見和醫療財團法人的回覆一併公開。這是一個往前進的時代，不可能再走回頭路，請你們未來在年度結束後一年內把醫療財團法人財報、專家審查意見和醫院的回覆統統上網公開，可不可以？
主席：請衛福部醫事司石司長答復。
石司長崇良：主席、各位委員。我們現在的程序是，年度終了後的5個月內要把財報送到……
林委員淑芬：審查完竣？
石司長崇良：不是，是送到衛福部，醫療法規定是年度終了後的5個月內，就是5月底要送到我們這裡，我們去年是8月就先上網，然後繼續由委員審查，因為審查有意見，醫院還要回覆，所以，第一審在年底審完絕對沒有問題，可以上網，但是因為後續要補充說明，有的財報要審到三審。
林委員淑芬：好，你說一審審完，你可以承諾一年內公開上網的就是一審審完的專家意見和財團法人的回覆？
石司長崇良：對。
林委員淑芬：現在專家意見是沒有上網的哦！
石司長崇良：有！專家意見有。
林委員淑芬：可是你們都拖很久，我們都看不到耶。
石司長崇良：年底前會……
林委員淑芬：你們的二審、三審要多久？
石司長崇良：現在都上網沒有問題，但是二審、三審的時間……
林委員淑芬：因為這牽涉到年度結束一年了還在審前年度的財報，到底要拖多久？
石司長崇良：我們現在年度終了5個月就有財報進來，我們3個月看過之後就上網，按照我們要求的編製準則，……
林委員淑芬：你不要講這麼多，一個問題你就講了三分鐘，我時間有限！
石司長崇良：第一審年底前一定可以上網。
林委員淑芬：我不是在講一審，我在說一審以外的二審、三審，你在回答我一審幹嘛？又拖了兩分鐘，你們對立委的質詢就這樣以拖待變，然後時間過了，主席就叫我下台，是這樣嗎？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。第一審還牽涉到回覆，反正只要一回覆我們就馬上上網。
林委員淑芬：現在沒有這樣，你們對醫院的管理都太寬鬆了，一審是一年以內，一年半以內你們應該把所有的資料都解決啊！不要拖！拖久了都沒人監督了。
陳部長時中：好，那就一年半。
林委員淑芬：一審的資料要在一年內上網公開，一年半以內二審、三審的資料統統都要上網公開。
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.168、169，106年6月8日出版(https://goo.gl/41ywrx)
- 醫改點評：
- #醫改追追追—105年度財報雖已上網公開，但105年度的財報審查意見至今還未公開，今年底前醫改會繼續發揮鱷魚精神追到底。
三、衛福部長表示：「願意訂定罰則！」
蔣委員萬安：…行政院版本的第四十六條，該條提到，「當年度未受限之稅後盈餘優先辦理提升員工薪資待遇及補充短缺人力事項」，惟外界對此多所質疑。為何？因為我翻遍行政院版其他條文，卻始終未見罰則。其實之前就有委員提到，所提版本與行政院版最大差別在於，行政院版沒有罰則！這一條固然立意良善，縱使最後通過了，出委員會了，但若醫院沒有落實執行，徒讓此條成為具文罷了，更流於口號式的宣傳，無法達到我們希望醫療院所優先照顧員工、提升薪資與補充人力等要求。且醫院沒做，亦沒有罰則，如同老虎無牙，無法強制要求改進。部長，衛福部所提版本並沒有罰則，那麼這問題要如何解決呢？
陳部長時中：…有委員提到，如何讓效果確實？這點大家可以一起思考，或增列條文，或增加罰則均可。
蔣委員萬安：所以在逐條審查時，部長贊同加入罰則？
陳部長時中：在一定的狀況下可以這樣做。
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.133、134，106年6月8日出版(https://goo.gl/41ywrx)
許委員淑華：此次修法版本，我們是希望對醫療財團法人有所規範，醫院治理還是滿重要的一環，既然衛福部也提出修法版本，我們就和部長在此研究。…就目前我們所看到的資料，扣掉診所部分，全國大概有500家大型醫院，其中屬於財團法人的大約有73家左右，占健保醫療費用支出的40%，也就是這五分之一的醫院大概請領了4成，比率很高，所以我們更希望這些財團法人未來能對社會有更大的責任。在今天你們提出的第四十六條增訂第二項當中，要求醫院將稅後盈餘優先辦理提升員工薪資待遇及補充短缺人力。很多醫護團體都很期待這個搶救血汗醫護的條款，但也有人質疑如果沒有將罰則入法，會不會形成只是放著參考用而已。就部長的看法，我們有沒有必要將罰則擬定出來？其實如果醫院都能遵守的話，即便訂定了罰則，也不會被用到。
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：主席、各位委員。原先在規劃時的目標就像剛才委員所提示的一樣，希望醫院有盈餘時能改善薪資，但也顧及到我們對它的財務及盈餘使用分配無法全然掌握，所以第一步要讓它的財務公開、普設監察人，一定規模以上之醫院更要設公益監察人，當我們對它的財務結構及使用方向更清楚之後，做更強烈的一些規範。目前是在程序上規範，在它要捐款時我們加以查核，看是核准或不核准，評鑑時再給予相當規範。委員提到要有罰則，我們也一再表示如果委員會有共識，我們願意訂定。」
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.148，106年6月8日出版(https://goo.gl/41ywrx)
- 醫改點評：
- #罰則很重要
- #沒有罰則就是無牙老虎
四、該不該設員工董事？就算設了該不該「非主管」，還是怎麼產生？要設幾席？來看看各委員怎麼說？？
陳委員曼麗：…現在規定員工代表可以擔任董事，如果是有工會，那是不是由工會推派或選舉？因為如果由工會推派，我認為可以改善勞動環境，甚至可以增加勞資對話，確保這些勞方代表比較獨立而且比較有代表性，所以本席認為可以規定由工會推派。…
李委員彥秀：…第四十三條第三款規定「各該機構之未擔任主管職務」，這裡的主管職務到底是指什麼？像護理長算不算主管職務？各科的部主任算不算主管職務？或是這裡的主管職務是指院長和副院長？本席認為應該要規定清楚。
…第四十三條有規定員工代表由員工直接選舉產生，本席支持剛才陳曼麗委員所提的意見，目前很多銀行都有勞工董事，包括第一銀行也有勞工董事，是由工會代表擔任。我擔心的是由員工直接產生，未來會不會造成更多爭議？譬如在醫療院所，我希望你投票給我，所以儘量在排班上配合你，會不會變成在醫院裡面又有另外一股勢力，大家為了選舉而有更多紛爭？當然我不清楚未來在醫院裡面是不是可以成立工會，但陳委員曼麗的那個概念，我覺得可以用這樣的模式來處理，如果裡面有工會，未來工會的理事長就直接擔任員工的代表，這似乎是比較合理的，否則變成醫療院所裡面常常在選舉、搞派系，這會造成更多紛爭，增加未來在經營醫院上的不穩定性。
石司長崇良：有關主管職務的認定，在我們的立法說明欄中是指不具行政主管職務或未領主管加給者，但也考量到像基層護理長到底算不算行政主管，的確認定上有一些模糊不易認定之處，所以我們也不堅持，能夠直選產生的話比較重要，因此不限定，邱委員有一個修正動議，把「未擔任主管職務」這幾個字刪掉，這個我們可以表示支持。
李委員彥秀：（在席位上）你說拿掉主管……
石司長崇良：對，就是直選產生。剛剛邱委員有一個修正動議……
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。邱委員不在，我們希望是一個未擔任主管職務的受僱員工，因為基本上有主管職務的人是站在雇主的一方，代替雇主對受僱者進行管理，在立場上，就兩邊的角色而言恐怕比較會有一些衝突，員工董事所謂的員工代表至少一人，是指純純粹粹的一個受僱者之概念，其實是勞工董事。是不是請大家支持、堅持是不具主管職務的員工代表？這樣子他才能夠以純粹一點的身分、站在受僱勞工這一邊，比較適當。
林委員淑芬：不是以職稱來認定他是不是具有主管職務，應該是不具行政主管職務，未領有主管加給或其他類似津貼的員工。
主席：是不是可以不要用主……
林委員淑芬：我們可以再討論，但重點是，其實勞工代表就是類似勞工董事的概念，至於什麼叫做「不具主管職務」我們可以再討論，在其他法令也有類似的規範，爭議應該不會很大，可以討論一下。
李委員彥秀：對，我的意思是這樣。另外，剛才我提到的工會部分，未來如果籌組工會，是不是由工會代表擔任勞工董事？我實在不希望醫療院所常常在搞選舉，一個團體裡面常常在搞選舉，對於團體的穩定性跟工作情緒而言我都不認為是正面的。如果他們有工會、協會的話，不知道他們還可以成立什麼樣的會，但是不是未來他們可以成立這樣的會去組成勞工董事？我希望各位委員也可以支持這樣的意見，不要說為了員工的代表選了一次，另外他們組工會以後裡面再選一次，未來變成兩邊對峙，這對於職場跟醫療環境而言都並不是太好。
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.216-217，106年6月8日出版(https://goo.gl/41ywrx)
林委員靜儀：…未擔任主管職的員工代表，可能在定義上大家會覺得比較能夠主張員工的權益，不過有幾個狀況，第一個，有的醫院的主管很多，每一個護理站就會有一個護理長、還會有一個leader，而幾個護理站裡面就會有一個護理部督導，然後再上去還有護理部主任等等的，也就是說，如果要限定他是未擔任主管職，因為醫療財團法人的附設醫院裡面之狀況跟其他公司企業是不太一樣的，基本上其主管也都是勞工，雖然是主管職，但不論是敘薪或在勞基法的規範上，他們還是一樣都是勞工，甚至有的單位的護理長也要值班、下來第一線照顧病人。我比較擔心的事情是，未擔任主管職務的部分，到後來會不會變成員工代表的數量剩下非常少？而且醫療單位裡面願意去特別關注醫院制度或相關法規的員工其實並不是很多，可能他本來就很有心，常常關注醫院的一些體制作為或權益，如果該醫院的體質或制度夠好，可能他就可以成為相關主管，結果由於這樣，他反而沒有機會成為員工代表，搞不好他剛好就是一個意見領袖，但因為院方拔擢他為主管，他就更加沒有機會成為代表。在此我也想要請大家思考看看，這跟一般的企業不同，企業裡頭有很多人擔任主管以後，其敘薪等狀況已經跟其他員工不同了，但在醫院裡面，比方我以護理工作來講，常常是一個單位裡面可能有5個護理師，其中1個是護理長、1個是leader、1個是某個組的組長，因為他們還會分派業務，像是1個是感控組的組長、1個可能是管線組的組長等等，只剩1個最新進來半年的那位是唯一未擔任主管職的員工，會出現這個狀況。雖然我也能夠理解這邊所提到的，用未擔任主管職務的員工來當代表的想法是希望他能儘量脫離主管或董事長那邊的思維，但我也以自己實際上所了解、臨床上的狀況來說明可能會出現這樣的問題。譬如最近這一段時間以來，聲浪非常大，也非常有組織的醫療團體，有很多人在醫院裡面也是擔任相關單位的主管，結果本來就很關注醫療制度、公平正義的這些醫師、護理師或醫事人員，當他們可以成為醫療財團法人董事之時，在資格上剛好統統都被剝奪了，反而是平常不太管事的人比較有資格被選為董事，這部分也請大家稍微考慮一下。
林委員淑芬：…不擔任主管的人，不一定是不管事啦！其次，我知道有一些醫院的院長也是投保勞保，照這個邏輯，醫院的院長也是員工啊！具體來講，勞工董事的概念，在勞動法令裡面提及，所謂勞方代表或在勞資會議裡面的勞方代表，一般講的是雇主行使管理權之一級業務行政主管人員，不得為勞方代表，此其一。其二，國營事業管理辦法裡面直接把勞工董事規範為是工會董事，國營事業單位有工會，沒有工會的話當然不是這樣子。所以希望能夠排除具有主管職務的部分，至於要到哪一種等級，當然可以討論，但我們希望能排除具某一種程度主管職務的勞工來擔任勞方代表或勞工董事，是因為我們更在乎的是要保護這些最基層的員工，他們的立場會比較純粹簡單，本來就是要保護勞工！從公司治理來講，其實總經理、CEO也都是投保勞保，大家不會認為他們可以代表勞工嘛！所以有這樣的一些概念在裡面，希望大家好好討論、大家都可以同意是不具主管職務者，但是要到哪一種等級、可行性為何，這是可以討論的…。
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.219-220，106年6月8日出版(https://goo.gl/41ywrx)
- 醫改點評：
- #院長當員工代表，大家可以信服嗎？
- #同意”非主管”可邀各界再進一步討論定義
- #工會是好建議，只是擔心醫院企業工會的蓬勃發展尚待努力
- #大家同意因直選會發生政見買票而不要選舉嗎？那我們還要人民直選總統、縣市長嗎？
五、董事會下為何要設薪酬委員會、公益委員會？
石司長崇良：主席、各位委員。有關第四十三條之一的「薪資報酬委員會」和「醫療公益委員會」，因為針對醫療財團法人我們已經做了很多規範，包含公益監察人都有了，另外也有員工代表董事、非醫師背景的社會人士等，再考慮到醫療財團法人的規模大小不一，所以我們建議這個部分就不要再強制規定設置委員會，賦予他們彈性空間。
林委員淑芬：…這些受僱者，特別是醫護人員，如果他們擁有好的勞動條件、好的休息時間、安全的工作環境，事實上不只保護到醫療人員，更是為了保護醫療品質、照顧病人，所以我們的架構是在董事會下設薪資報酬委員會，誠如我上午提到的，這是參考證券交易法第十四條之六第一項的規定，就是以營利為目的的上市櫃公司，對於受僱勞工的薪資報酬，希望有一個委員會可以保障之。一個以營利為目的的公司都有這樣的作法，因為他們認為企業事業體所獲得的盈餘，的確是來自於員工、受僱者的貢獻，我們知道醫院營運的三個主體，就是行政部門、醫護和病人，而支撐這個醫院運作的，就是醫護人員，因此維護他們有好的勞動條件、安全工作環境、適當的報酬，是很重要的醫院根本，那我們在董事會下設相關委員會，而且委員會的提案是提交董事會討論，換言之，薪酬委員會是針對其業務範圍負責，向董事會提交建議，最終的決策權還是在董事會，這樣的設計不會很麻煩，也不是說薪酬委員會就一定是要求加薪，這些從盈餘中提撥出來的錢，是要用來改善工作條件，譬如增加人力、改善工作環境等等，而且還要經過董事會同意，所以坦白說，它的強度和位階並不是那麼高，本席不知道在這種狀況下，你們有什麼好顧慮的而必須反對！我其實是很坦白、很誠實的講，它的位階還在董事會之下。
林委員靜儀：…林委員的這個條文是建議設置委員會，我個人是認為不必設委員會來討論薪資的給予，因為大家談薪資怎麼給，最終、最上面的健保沒有給更多的錢，再怎麼跟醫院說薪資不夠多，醫院也沒有那麼多錢給醫療人員，這是一個現實的狀況，就是不管你如何討，上層已經綁死，也就沒有那麼多錢…。
邱委員泰源：…但是剛剛靜儀委員提到的部分，我其實滿有同感的，我覺得在薪資上，基本上還是追求公開透明，但是需要到成立委員會來處理嗎？至少我了解的醫院，是不用到這個地步就可以知道。然後我是擔心人力比較充裕的，就是道高一尺、魔高一丈，但是中小醫院被這樣一弄，可能就無法運作，所以，我認為醫療法的運作，是要讓醫院好運轉，而我們希望的目標也都能一一達成。另外，還有公益委員會，這些其實在醫院評鑑就有相當充分的注意，我覺得這部分的確需要思考，千萬不要讓中小型醫院被這樣一弄，反而無法運作，那這樣也不是好的方式。謝謝。
林委員淑芬：…第一，薪資報酬委員會沒有所謂的病友代表，薪資報酬委員會要做什麼事呢？薪資報酬委員會是要跟第四十六條連動，所以也沒有說要健保給付夠，薪資報酬委員會才要去爭取什麼的，都不是！跟這個都無關，本席的版本第四十六條是說，醫療財團法人於完納稅捐、彌補虧損，且辦理前項及其他法令規定事項後，所產生的收入結餘，優先辦理提升員工的薪資待遇及補充短缺人力事項。也就是說，所有的稅捐、虧損都彌補完後，所剩下來的錢，才要做這些事，所以跟健保給付多少無關，就是真正剩下來的錢，提撥該提撥的，包括所謂的研究發展、社區醫療服務、其他醫療服務等等都提撥完之後，還剩下來的錢，不是拿去捐贈，也不是拿去轉投資、買股票，而是優先用來辦理提升員工福利、職業安全預防、勞動條件保護及補充人力短缺事宜，這些辦理事項經董事會的薪資報酬委員會審議過後，報請主管機關核備。我再講一次，不是要醫院去爭取足夠的健保給付，都不是，而是在末端，就是所有該用的錢都用了之後還有剩下的，就應優先改善勞動條件，然後交給董事會下的薪資報酬委員會審議，審議通過，就要送給主管機關衛福部，這樣才能確保。一個醫院經營到有盈餘，然後該提撥的都提撥了，還有剩下錢，難道要發回給股東嗎？那就不叫做捐助了嘛！難道是要讓他們去買股票嗎？就是全部需要花用的都花了，虧損也都彌補了，要投資充實設備、改善設備都做好了，剩下的錢，第一優先改善員工待遇，補充短缺人力，相關辦理事項就交給薪資報酬委員會審議。我一直在講，他的強度其實是不高的，只是為了落實第四十六條的配套。
第二，醫療公益委員會為什麼要有病友代表？因為我們的醫療法本來就講了，醫療財團法人應提撥年度收入結餘10%做為研究發展、人才培育、健康教育等等之用，另外，還有10%要做為醫療救濟、社區醫療服務和其他社會服務。上午我質詢時也告訴大家，有一些社福金的支出是有挪用、不當使用情事，而這個社福金的編列及支出，其實是要做社區回饋、社會回饋的，就是因為要做社區回饋、社會回饋，所以本席認為應該要有多方意見、聲音進來所謂的醫療公益委員會，這種設計是一環扣一環，所以也不是多麼恐怖的東西，它的本質是在醫院的發展方向有餘力、有結餘時，再回頭看看這些幫醫院創造盈餘的一群受僱醫護人員，讓他們的勞動條件可以好一點點，只不過是這樣的需求，請大家予以支持。
另外，剛才有人說設這兩個委員會之後，小醫院可能會倒閉，無法營運，因為如果大家都在杯葛怎麼辦？我要告訴各位，台灣醫療財團法人只有41家，如果把這41家唸給大家聽，請問有哪一間是小間的？這41家包括長庚、基督教醫院等等，其實我不知道哪一家是小間的，這41家醫院如果還說是小間，我真不知道有誰是大間的。不過，這部分還是可以規定，譬如床數規模或基金營運規模達到多少以上，我也不是一定要求全部都要設置委員會，這部分當然還是可以再討論的。謝謝。
石司長崇良：主席、各位委員。對於林委員的用心，我們非常敬佩，只是條文的設計是「董事會應設立以下委員會」，而這兩個委員會其實最重要的關鍵也不過兩個人，一個叫做員工董事，一個叫做社會公正人士，而他們都是從董事會下來的，所以重要的是在於董事會的治理，因為這兩個委員會講直白的，就是董事會去成立的，所以並不是真正獨立行使職權，真正的是那兩個key person，所以還是回到董事會的治理，讓它能夠透明、能夠公開監督，這樣比較重要，因為這兩個委員會看起來還是董事會去設立的，並不是獨立設置的。
林委員淑芬：司長，你的邏輯有一部分是對的，就是薪資報酬委員會是董事會設立的，裡面講委員有誰，這些我都不管，我只有一個要求，就是把員工董事列為當然委員，如果沒有增設這個獨立委員會，你說員工代表可以在董事會行使職權，但是整個董事會裡有15至20幾人，一個員工代表就可以對二十幾人，就可以主張要把盈餘用來改善勞動條件，這樣可能嗎？我們是怕會被打折扣，所以才建議在董事會下設置薪資報酬委員會，因為合議制嘛，董事會是合議制，員工代表雖然至少1人，但運作到最後恐怕也只有1個！
資料來源：立法院公報第106卷第61期p.220-223，106年6月8日出版(https://goo.gl/41ywrx)
- 醫改點評：
- #薪資報酬委員會、公益委員會真的只是疊床架屋？
- #林淑芬委員說得很清楚
延伸閱讀：
- 立法院衛環會106.05.17<醫療法>初審實況影音轉播：https://goo.gl/6SJWti
- 立法院衛環會106.05.17<醫療法>初審會議相關會議記錄、國會關係文書資料：https://goo.gl/H36fYL